– На глазах у всего мира раскручивается достаточно парадоксальный сценарий, о котором вы сравнительно недавно предупреждали: центр тяжести блока НАТО стремительно смещается к Востоку, в данный момент – в направлении Турции. Станут ли, с вашей точки зрения, наблюдаемые сегодня центробежные процессы долгосрочной тенденцией?
    – Безусловно. И, в первую очередь, потому, что в состав ЕС и НАТО начнут вступать новые страны. Ситуация в этом направлении будет развиваться и далее. Естественно, при условии, что обе упомянутые организации окажутся в состоянии «переварить» своих новоиспеченных участников, т.е. с ними удастся отладить необходимые механизмы взаимодействия.

Эгон Бар – политик с мировым именем, к мнению которого на протяжении десятилетий прислушиваются не только коллеги по бундестагу, причем из всех политических фракций, но и руководители зарубежных стран.     Родился 18 марта 1922 года в Тюрингии. Соратник и единомышленник канцлера ФРГ Вилли Брандта. Теоретик разработанной еще в середине 60-х «новой восточной политики» Германии, которая легла в основу первых послевоенных договоров со странами социалистического блока. Совместно с Андреем Громыко готовил текст первого базового соглашения о двусторонних взаимоотношениях между ФРГ и СССР («Московский договор» 1970 г.).     Штаатс-секретарь и министр ФРГ в отставке, член правления СДПГ.

    – Какую роль может сыграть сформировавшийся перед лицом нарастающей угрозы войны в Ираке «альянс» Германия-Франция-Россия? Имеет ли он какие-либо геостратегические перспективы?
    – В данном случае говорить о каком-либо «альянсе», думаю, неоправданно. Вместе с тем здесь налицо проявление конкретных реальностей окружающего нас многополярного мира. Осознание этого факта, на который нынешний федеральный канцлер ФРГ обратил особое внимание еще в своем первом правительственном заявлении, и является основой проводимого сегодня Германией внешнеполитического курса.
    – США настаивают на военном «наказании» Саддама Хусейна, не считаясь с мнением подавляющего большинства стран-членов Совета безопасности ООН и не взирая на угрозу гибели и страданий для тысяч ни в чем не повинных людей, причем, возможно, не только в самом Ираке... Не кажется ли вам, г-н Бар, что начало этой войны будет означать окончательный закат и для самой ООН?
    – Возможность применения военной силы сегодня не может быть полностью исключена из арсенала международной политики. Однако инструмент этот допустимо использовать только при наличии соответствующих санкций со стороны Совета безопасности ООН. Америка обладает военной силой, но не правом единолично решать: когда и против кого эта сила может быть применена. Война не будет означать конца ООН, ибо почти все члены этой международной организации заинтересованы в ее сохранении и не допустят ее крушения.
    – Для оценки современной ситуации было бы интересно провести историческую параллель: вспомнить эпоху, когда система европейской безопасности только создавалась. Вы тогда были сотрудником радиостанции РИАС (радиостанция в американской зоне Берлина). Как вы воспринимали саму атмосферу, пронизанную противостоянием двух блоков?
    – В РИАС я пришел в 1950 году, успев до этого потрудиться в берлинском «Тагесшпигеле». Мы, западноберлинцы, жили в то время с ощущением постоянной угрозы, что без поддержки со стороны американцев Западный Берлин будет немедленно аннексирован ГДР. Совершенно естественным было желание как-то защитить себя от этой угрозы, ибо существовать лишь под «гарантию ООН» не очень хотелось. Не следует забывать, что была блокада, затем – 17 июня (восстание в Берлине в 1953 г. – ред.) И если бы не присутствие советских войск, постоянно изготовленных к военным акциям, Германия уже тогда могла бы стать объединенной. Поскольку ни Сталину, ни Хрущеву заполучить Западный Берлин силой так и не удалось, появилось решение о сооружении «антифашистского вала».
    И вот парадокс истории: именно это кошмарное сооружение, по живому разрезавшее город, стало тем железобетонным «фундаментом», на котором возникло само понятие «политики разрядки». Жители Западного Берлина на себе прочувствовали, что все участники этой «европейской драмы» заинтересованы в сохранении «статус-кво». Никто не хочет новой войны, и никто не поможет нам эту ужасную стену убрать. Вывод был один: мы сами должны начать действовать, искать пути и средства, с помощью которых можно хоть в какой-то степени отстаивать собственные интересы. Одной из главных наших задач было – особенно в то время – сделать эту проклятую бетонную стену хотя бы чуть более «прозрачной». Для этого следовало научиться разговаривать с теми, от кого зависело выдавать или не выдавать документы для проезда в Восточную зону. Это право принадлежало не Америке и не СССР, а самой ГДР, которую мы упорно не хотели так называть.
    Именно это заставило повернуться лицом к Востоку и начать с ним диалог. Новый этап внешней политики получил впоследствии свое название – «перемены путем сближения».
    – Эти самые «перемены» стали затем краеугольным камнем всей восточной политики Брандта. Вы вместе с тогдашним федеральным канцлером приложили много сил, чтобы убедить немецких политиков в правильности выбранного подхода...
    – Сопротивление было ожесточенным. Вилли Брандта и меня открыто обвиняли в предательстве. И, действительно, требовалось немало мужества, чтобы отстоять намеченный курс политики разрядки.
    Реально воплощать эту политику в жизнь мы начали в Москве. В рамках подготовки к подписанию первого основополагающего послевоенного соглашения между нашими странами я прибыл в столицу СССР в декабре 1970 года. Конкретные детали будущего соглашения мы обговаривали с министром иностранных дел Андреем Громыко. Нам понадобилось около трех недель кропотливой работы, после чего министр иностранных дел ФРГ Вальтер Шеель смог прибыть в Москву для окончательной редакции выработанного текста.
    – Какое впечатление произвел на вас тогдашний СССР? Ведь вы практически открывали для себя неизвестный мир.
    – В Москве я действительно был в первый раз. Мне это город показался довольно странным: повсюду масса грузовиков и очень мало легковых машин. Первой же мыслью было от всей души пожелать этим людям, чтобы когда-нибудь на улицах их городов появилось так же много частных автомобилей, как и у нас, в Германии.
    Мы были уверены, что повышение жизненных стандартов в СССР – в наших собственных интересах. Ибо, когда благосостояние населения реально возрастает и люди не хотят его терять, сама страна становится более миролюбивой и предсказуемой.
    Таким образом, развитие двусторонних экономических связей означало одновременно и уменьшение угрозы.
    Кремль для нас был «тайной за семью печатями» – нечто загадочное и непостижимое. И вот мы получили возможность знакомиться с аргументами противоположной стороны, взвешивать их, обмениваться мнениями. Конечно, было безумно сложно, но тем не менее дело двинулось в нужном направлении. Похоже, и сам Брежнев испытывал искреннее удовлетворение, скрепляя своей подписью первые позитивные подвижки во взаимоотношениях между двумя нашими странами. Уже тогда, мне кажется, он видел будущее России все-таки в Европе, хотя с точки зрения военного паритета – ракет, обычных вооружений и прочего – главным партнером по переговорам для СССР оставались американцы.
    Для себя мы сделали тогда важный вывод: вести переговоры с Союзом имеет смысл, хотя бы потому, что в ходе всех этих бесед мы начали исподволь задумываться о более отдаленном совместном будущем и планировать его, а не только ворошить пепел прошлого.
    – Как шли переговоры и складывались человеческие отношения с Брежневым, Громыко?
    – После первой официальной поездки в Москву Брандт признался: «Все это оказалось совсем не таким чужим, как я себе представлял! Все выглядит гораздо более по-европейски».
    Громыко, безусловно, был абсолютно политизированным человеком и предпочитал говорить именно о политике. Конечно, это был дипломат с огромным опытом, он мог беседовать на любые темы, прекрасно владея искусством непринужденной светской беседы – «смолл-тока», как это называют на Западе. Впрочем, он не любил праздных разговоров. Так же, кстати, как и Вилли Брандт.
    Брежнева, хотя для многих это сегодня прозвучит неожиданно, я с самого начала воспринимал как некую «фигуру ренессанса». Он, как говорят немцы, любил вино, женщин и песни, но при этом был широко мыслящим человеком. В нашем присутствии он держался раскрепощенно: порой рассказывал политические анекдоты, критикующие советскую систему, достаточно острые.
    Очень хорошо помню нашу встречу с Брежневым в Крыму, в Ореанде. Мы страшно спорили с ним тогда, причем именно на политические темы. До тех пор, пока он сам не сказал: «Все, хватит дискуссий! Давайте займемся делом», т.е. переговорами по теме.
    Я много раз слышал, что при Брежневе в СССР наступила «эпоха застоя». Внутри страны, возможно, и так – не берусь судить. Но во внешней политике он действовал решительно и целеустремленно. Без его инициатив политика разрядки была бы просто невозможна.
    Уже в тот период Брежнев говорил нам о своей принципиальной готовности продумывать совместное далекое будущее, прежде всего в плане сокращения вооружений: как обычных, так и ядерных. Для нас явилось полной неожиданностью, что советское руководство было готово договариваться о радикальном сокращении численности вооружений – вплоть до отказа от действующей в те времена доктрины обязательного военного превосходства...
    Именно тогда я впервые понял, что у СССР не было агрессивных намерений в отношении Запада, хотя на самом Западе в миролюбие советского руководства вообще никто не верил. Таковы реальные плоды нашей работы: мы начали освобождаться от чувства взаимного недоверия и предвзятости.
    – После подписания «Московского договора» между ФРГ и СССР, западногерманское правительство обменялось с ГДР «постоянными представительствами». Что означал тогда для разделенной Германии этот шаг и как виделась перспектива возможного дальнейшего сближения?
    – Подписывая «Московский договор», мы признавали нерушимость послевоенных границ в Европе. При этом мы никогда не отказывались от исторического права немецкого народа самому определять свою национальную судьбу и добиваться воссоединения разделенной родины.
    Это стремление и в Москве, и в Восточном Берлине было принято к сведению. Однако, конечно же, на тот момент у нас не было возможностей обсуждать с руководством ГДР конкретные пути и сроки объединения. Главное для нас было прояснить и нормализовать отношения между ГДР и ФРГ, в первую очередь, для пользы граждан по обе стороны границы.
    Должен сказать откровенно: даже значительно позже, в середине 80-х годов, я представить себе не мог, что доживу до объединения Германии. Никто не мог предвидеть развал СССР. Стремительно наступившие политические перемены на рубеже 80 – 90-х годов были вызваны внутри-, а не внешненаправленным взрывом советского галактического пространства. Думаю, что главной причиной коллапса социалистической системы стало то обстоятельство, что Горбачев с самого начала не имел четкой программы перевода плановой государственной экономики на рельсы рыночного хозяйства. Впрочем ни у кого в мире на этот случай не было готовых рецептов.
    Когда в 1989 году Михаил Горбачев открыто и четко дал понять, что «советские войска в решении внутриполитических проблем Германии принимать участие не станут», нам стало окончательно ясно, что такой исторический шанс народы центральной Европы не упустят.
    – Не допускаете ли вы, что ГДР, как суверенное европейское государство, могло бы еще некоторое время просуществовать, а темпы немецкого объединения могли бы быть более сдержанными?
    – Надо четко разграничить внешнеполитический и внутриполитический аспекты. Во внешней политике, на мой взгляд, все было проделано абсолютно корректно. В действиях своих коллег я не вижу никаких огрехов. Внутриполитическая сторона немецкого объединения, напротив, связана с массой грубых просчетов и ошибок. Самой главной нашей ошибкой, в том числе и моей собственной, стало то, что мы недооценили значения разницы менталитета наших новых сограждан. Я сам всегда считал: немцы на Востоке слушают каждый день те же радиопрограммы, смотрят тот же телевизор, читают те же книги и, следовательно, хорошо представляют дом, в который идут. На деле все оказалось гораздо сложнее. Сорок лет подряд люди в обеих частях Германии проходили совершенно разные процессы социализации. На Западе – под флагом воинствующего индивидуализма, на Востоке – коллективизма.
    Практическим результатом этого просчета является тот реальный факт, что и сегодня, двенадцать лет спустя после политического объединения страны, подлинного единства Германии мы так и не достигли. Подлинное объединение нации, скорее всего, принесет молодое поколение, которое родилось и выросло в новой системе и другого уклада жизни – вне рамок объединенной страны – уже не представляет.
    – В завершение нашей беседы, г-н Бар, позвольте затронуть еще одну актуальную проблему: взаимоотношения объединенной Германии с главным стратегическим партнером – США. Вы, безусловно, хорошо помните все обстоятельства югославского кризиса и военную акцию против этой суверенной европейской страны, где самое активное участие приняли пилоты немецкого люфтваффе. Почему руководство ФРГ согласилось участвовать в силовой операции, не санкционированной мировым сообществом? Какова была в тот момент ваша личная позиция по этому вопросу?
    – Справедливости ради, следует напомнить, что согласие на участие в военной операции в Югославии немецкое руководство переняло «по наследству» от канцлера Коля и его министра иностранных дел Клинкеля. Таким образом, в момент смены кабинета Коля красно-зеленой коалицией эта тема не была предметом для дискуссий.
    Вместе с тем и для наших предшественников – правительства немецких христианских демократов и либералов – участие в войне против Югославии было чрезвычайно сложным шагом. Именно поэтому, тогда еще находившийся при исполнении служебных обязанностей министр иностранных дел Германии Клаус Кинкель сказал, что этот «шаг, в сторону от дороги», должен стать единственным в истории послевоенной Германии исключением.
    Однако что, собственно, означает в политике «шаг, в сторону от дороги»? Ведь на деле это был международный акт в форме необъявленной войны, причем без мандата ООН.
    Именно пришедшее тогда к власти новое немецкое руководство стало в тот момент единственным правительством стран НАТО, предложившим на обсуждение мирового сообщества свою собственную программу мирного урегулирования конфликта из пяти пунктов, а затем снова добилось подключения к переговорному процессу России, заручилось поддержкой со стороны Китая, настояло на получении мандата ООН, а также убедило президента США в необходимости и возможности вернуться за стол переговоров с г-ном Милошевичем для того, чтобы договориться с ним об условиях, при выполнении которых военная операция НАТО будет завершена.
    Тем не менее для нас в тот момент еще более очевидным стал один факт: мы должны эмансипироваться от Америки. Когда человек становится совершеннолетним, он начинает нести индивидуальную ответственность за свои действия перед законом. Он самостоятельно решает, что он считает необходимым предпринимать в той или иной ситуации... За послевоенные десятилетия мы успели привыкнуть к тому, что все большие вопросы решают за нас большие друзья где-нибудь в Москве, Лондоне или Париже... Теперь – мы снова абсолютно суверенны и имеем право сами отвечать за свои решения и поступки.
    Этим и объясняется нынешняя позиция федерального правительства по проблеме Ирака. В конституции ФРГ есть специальная статья, которая запрещает нам участие в наступательных войнах против третьих государств. И в этом смысле наш канцлер просто не может действовать иначе, если не хочет нарушить сами основы конституции. Он не может выступать за участие Германии в наступательной операции против Ирака без соответствующего мандата ООН. Но даже, если бы такой мандат Совета безопасности и был получен, то на первое место непременно выдвинулся бы для нас другой вопрос: а в состоянии ли бундесвер сегодня взять на себя эту новую миссию. И ответ на этот вопрос непременно был бы отрицательным. С одной стороны, наша армия находится сейчас на пике реформ, причем крупнейших за все время ее существования, с другой стороны, мы уже имеем свыше десяти тысяч солдат на Балканах и в Афганистане. Это больше, чем у французов и англичан...
    Так что эмансипация от Америки будет, на мой взгляд, продолжаться и дальше. Это не явление сегодняшнего дня. С момента окончания глобального конфликта Восток-Запад, который скрывал и затушевывал все нюансы, нам стало абсолютно ясно, что система американских ценностей значительно отличается от нашей, европейской. Я не хочу здесь анализировать, откуда это идет: это долгий исторический процесс... Но самое интересное, что и сама Америка переживает сегодня процесс эмансипации от Европы. США убедились, что политический фактор «Москва» в новой ситуации играет зачастую более важную роль нежели фактор «НАТО», особенно когда речь заходит о борьбе с международным терроризмом. От старой философии «братства исторических судеб» пришлось отказаться. Ведь с расширением НАТО на Восток этот союз все больше превращается в своего рода политический, а не чисто военный инструмент. Это означает, в частности, что, к примеру, та же Турция для США геостратегически становится более важной, чем Германия.
    И все это, можете поверить, сами американцы давно и в деталях для себя проанализировали и просчитали.
    Наша же задача в новой ситуации – разъяснить самим себе и своим соседям в Европе, что мы – самая обыкновенная страна, которая никому и ни в коей мере не собирается угрожать. Мы можем и должны быть нормальной нацией и обрести свое собственное европрейское равновесие. А саму необходимость этого нового «равновесия» блестяще пояснил в свое время бывший федеральный президент ФРГ Рихард фон Вайцзеккер: «Вслед за эпохой одержимости властью времен третьего рейха наступила эпоха забвения власти периода ранней ФРГ.»

Беседу вел Андреас Мазурков
Фото: Фридрих-Эберт Штифтунг (Бонн)