Сергей Рогов
Директор Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН

-О

тношения между нашими странами в послевоенный период носили довольно сложный характер, периодически переживая колебания от потепления до жесткого противостояния. В последнее десятилетие у определенной части российского общества появилось мнение о существенном улучшении российско-американских отношений. Каков ваш взгляд на отношения между Россией и США? Возможно ли в принципе их реальное стратегическое партнерство?
    -По моему мнению, российско-американские отношения находятся сегодня в довольно неплохом состоянии, может быть, в лучшем за последнее столетие или даже за всю историю наших отношений. Оговорюсь, однако, это не означает, что они очень уж хороши, и, тем более, что находятся в идеальном состоянии. В основе отношений лежит история двух стран, которые либо мало взаимодействовали, если не считать крупных мировых потрясений, либо были соперниками, как во второй половине прошедшего столетия. С чем связана моя осторожная и в общем-то оптимистическая оценка? Дело в том, что для партнерства требуется наличие, по меньшей мере, трех главных факторов -общих интересов, ценностей, а также институтов и механизмов.
    Общие интересы у России и США возникали неоднократно, начиная с войны за независимость Соединенных Штатов, затем их гражданской войны, Первой мировой и, разумеется, Второй мировой войн. Когда появлялся общий враг -сначала Великобритания, затем Германия, позже Германия и Япония, -то, несмотря на принципиальное несовпадение политических и идеологических систем, Россия и США становились союзниками. Но когда общий враг бывал разбит, союз, как правило, распадался. Это означает, что при отсутствии общих ценностей даже совпадение интересов является недостаточным для настоящего партнерства, союза. Как только задача (например, победа во Второй мировой войне) оказалась решена, общих интересов не нашлось, и на первый план вышел идеологический фактор.
    При этом, однако, возник новый интерес, принципиально иного плана – не допустить взаимной гибели в ядерной войне. Его результатом стал контроль над вооружениями. Это, по существу, регулирование соперничества между смертельными врагами, которым инстинкт самосохранения диктует необходимость выработки совместных правил, чтобы гонка вооружений не вышла из-под контроля и, по возможности, была экономически не слишком обременительной.
    До начала перестройки никаких других общих интересов практически не имелось и, естественно, не было соответствующих механизмов. И только после 1991 года, когда Россия провозгласила своей задачей построение демократического рыночного общества, возникла перспектива общности ценностей. Однако не могу сказать, что в этом вопросе все так уж хорошо. Связано это, в первую очередь, с тем, что наши реформы далеки от своего завершения, что в 90-е годы они проводились с серьезными ошибками, и, по-видимому, пройдет еще немало лет, прежде чем российская демократия станет зрелой, а рынок утратит черты нецивилизованного базара. Но, тем не менее, резкого идеологического противостояния, пожалуй, нет. Для США Россия уже не является коммунистическим пугалом, «империей зла», так же как США для нас -империалистическим монстром.
    Но возможность партнерства отнюдь не означает, что она автоматически реализуется. Поэтому стратегическое партнерство, которое провозгласили еще в 1991 году Джордж Буш-старший и Борис Ельцин, фактически не состоялось. Позже партнерство подтвердили Бил Клинтон с Ельциным. В этом плане некоторые лозунги, используемые нынешним американским президентом и Владимиром Путиным, в значительной степени выглядят как повторение пройденного.
    Так что же, задача все еще не решена? Ведь холодная война закончилась 13 лет назад, если считать от распада СССР и 15 -от падения Берлинской стены. Да, задача и сегодня стоит в повестке дня, но предпосылки для ее решения существенно лучше. Это связано с тем, что после 11 сентября, как признали американцы, появился общий враг – международный терроризм. Было бы неоправданным оптимизмом полагать, что победа над терроризмом не за горами: этот враг, по-видимому, будет существовать достаточно долго. Так что, по крайней мере, один фактор, одна опора для развития стратегического партнерства -общие интересы у нас есть.
    Кроме того, сохраняется и такой важный момент, как личные контакты и отношения между президентами. Но, тем не менее, нет целого ряда других составляющих элементов. Их, очевидно, надо достраивать и развивать.
    -В каких направлениях, по вашему мнению, наиболее реально и актуально развитие партнерских отношений между Россией и США?
    -Если говорить о военно-политической сфере, сегодня на первый план выходит задача не контроля над вооружениями, что относится, скорее, к негативным моментам, а договоренности о том, чего нельзя делать, а еще точнее, о том, что мы будем делать вместе, сталкиваясь с общим врагом. Это вносит определенный позитив в наши отношения. По существу, это, скорее, отношения союзнического или квазисоюзнического типа. Думаю, что пока, наверное, нереально ставить задачу совместных военных действий, учитывая, что общий враг -международный терроризм -носит особый характер в отличие, скажем, от гитлеровской Германии. Но появление в последние годы новых ядерных государств, которые не обладают соответствующими навыками и опытом контроля над ядерным оружием, создает опасность их вовлечения, в отличие от США и России, в какие-либо горячие столкновения, например, в Кашмире. Теоретически государства, ввязавшиеся в конфликт, могут оказаться теми, которые впервые после Хиросимы и Нагасаки могут применить ядерное оружие. Кроме того, нельзя исключать, что доступ к оружию массового поражения могут получить и международные террористы. Именно здесь, на мой взгляд, в ближайшее время могут произойти главные позитивные подвижки в отношениях России и США, поскольку имеются общие интересы. Это, кстати, подтвердила и недавняя встреча руководителей стран «восьмерки», показавшая существенное сближение сторон, причем не только двух наших стран, но и других участников саммита. Например, сегодня становится реальной задача полного контроля ядерного цикла, то есть практически всех аспектов производства и использования ядерных материалов и технологий, которые могут быть применены террористическими организациями для изготовления так называемой грязной бомбы. Конечно, в решении этой задачи много неясного, так как сегодня скрыть, утаить технические детали ядерной технологии невозможно. Образно говоря, загнать джинна обратно в бутылку нельзя. Но появляется возможность хотя бы создать новую бутылку -больших размеров с меньшим давлением на пробку. Для этого необходимы соответствующие изменения в международном праве и его новой трактовке. Например, два столетия назад существовало право перехвата морских судов, которые транспортировали рабов. Тогда это не воспринималось как пиратство. Сегодня возрастает необходимость контроля над морскими перевозками ядерных материалов и других видов оружия массового поражения. Когда США год назад подняли эту проблему, наша первая реакция была скептической, если не сказать негативной. Сегодня Россия пересмотрела свою позицию и, думаю, для этого есть основания. В частности, выяснилось, что существует достаточно развитая нелегальная международная сеть по торговле ядерными материалами, центр которой находится в Пакистане. Для ликвидации подобного ядерного «интернационала» необходима соответствующая модификация международного права.
    По-видимому, есть и другие совместные задачи. Например, в случае террористической атаки необходима локализация и нейтрализация последствий. И здесь может быть полезен практический опыт российского МЧС, оснащенного современными мобильными лабораториями, госпиталями, соответствующим оборудованием, транспортными средствами. Аналогичные системы есть и в США, и, кроме нас, никто в мире не располагает такими мощными средствами, способными ликвидировать последствия катастроф глобального масштаба. Здесь Россия и США совместно могли бы оказать помощь любой стране и не только в случае терроризма, но и в любой экологической или техногенной катастрофе вроде той, что около 20 лет назад унесла несколько десятков тысяч жизней в Индии на химическом заводе компании «Юнион Карбайд». Возможны и другие формы и виды сотрудничества. США, например, опасаются Северной Кореи и Ирана, способных, по их мнению, создать ядерное оружие и средства его доставки. Этим, в частности, Штаты мотивируют создание новой системы ПРО. Основания для подозрений, по-видимому, имеются, хотя, на мой взгляд, названные страны подобным оружием сегодня не обладают. Поэтому развертывание американской системы ПРО фактически будет направлено против стран, обладающих этим оружием. Так, если элементы подобных систем будут развиваться в странах Восточной Европы против Ирана, который, по-моему, еще очень не скоро сможет иметь ядерное оружие (если оно вообще у него будет), то ясно, что это не может не вызвать нашу озабоченность.
    Надо ли создавать эти элементы ПРО при наличии в бывших страх Союза соответствующих радиолокационных систем, которые позволяют обнаруживать пуски ракет и осуществлять наведение для перехвата целей? Россия в силу своего географического положения гораздо ближе к новым ядерным странам, чем США. Поэтому вместо того, чтобы создавать новые средства ПРО, которые могут вызвать озабоченность России, может быть, стоит пойти на взаимовыгодное сотрудничество в этой сфере? Например, Россия участвует в нем своими наземными информационными средствами ПРО, а США -космическими. Здесь, наверное, можно говорить о некой интеграции в информационной составляющей системы ПРО. Известно, что наши группировки спутников сегодня технически устарели, а финансовые средства для их обновления весьма ограничены. В то же время у США довольно ограничены средства перехвата -это все те же ракеты «Пэтриот-3», а Россия располагает более эффективными. Если идти дальше, то наши страны могли бы сотрудничать в создании современных средств перехвата и развитии информационной составляющей ПРО. Если такое произойдет, это будет мощным предупредительным сигналом всем странам, создающим или планирующим создание ядерного оружия в агрессивных целях.
    -Насколько реально подобное партнерство?
    -Пока эти вопросы в концептуальном плане не проработаны ни в России, ни в США. Мы, я имею в виду Институт США и Канады, в настоящее время занимаемся этими проблемами вместе с американскими коллегами. Конечно, для получения результатов требуются очень глубокие разработки, в том числе по линии межгосударственных отношений. Возникает вопрос: почему столь важные проблемы не получили пока необходимого научного исследования и обоснования? Не только по причине живучести психологических последствий холодной войны. Гораздо важнее, по-видимому, комплекс вопросов, связанных с ядерной политикой (то, что американцы называют nuklear position), включая состав и структуру ядерных сил, систему боевой подготовки, планы развертывания и применения. Сегодня ядерное планирование США и России фактически не отличается от времен холодной войны. Как и 30 лет назад, обе страны готовы нанести друг другу обезоруживающий упреждающий удар в течение нескольких минут. Помните, 10 лет назад Бил Клинтон и Борис Ельцин торжественно объявили о ненацеливании ракет. Что такое нацеливание? Это полетное задание ракеты, которой требуется несколько секунд для выведения на заданный курс, что должно, по замыслу, дать выигрыш во времени, чего на самом деле практически нет.
    -А есть ли вообще смысл в изменившихся условиях планировать ядерную войну?
    -Действительно, на первый взгляд, вполне логичный вопрос: можно ли отказаться вместе с США от планов ведения ядерной войны? Для этого необходимо преодолеть огромную инерцию системы, которая формировалась на протяжении десятилетий. Исторически ядерные силы наших стран на 95 % предназначены исключительно для ведения войны друг против друга. Использовать эти ядерные силы для гипотетических военных действий против других современных ядерных держав -Китая, Индии, Франции, Англии практически нельзя. Здесь нужны другие силы -по составу, количеству, структуре и степени боевой готовности, ведь эти страны не в состоянии нанести встречный обезоруживающий удар. Иными словами, система осталась прежней, несмотря на огромные изменения мировой политической ситуации. Да, сократилось количество боеголовок: было 12—15 тыс., стало около 6 тыс., будет, согласно Московскому договору, 2200 -примерно по две боеголовки на каждую стратегическую цель. Кроме США, в других странах такого количества целей нет. Приведу пример, который показывает, насколько сильной бывает историческая инерция. Последний стратегический план США Rаinbow-4 против Великобритании, которая очень давно рассматривалась как враг № 1, был принят в… 1935 году. Вот насколько сильна инерция!.. Кроме того, информация о ядерном планировании совершенно секретна. Здесь недостаточно деклараций о ненацеливании. Кто поверит, что США и Россия войну не планируют, имея более чем достаточно средств для ее ведения?
    -Сохраняет ли свою актуальность система взаимного ядерного сдерживания России и США?
    -Эта система, унаследованная от времен холодной войны, является в известном смысле уникальной. 50 лет лучшие умы двух стран создавали систему мгновенного убийства друг друга, думая, что защищают национальную безопасность. Сегодня над этим мало кто задумывается. Конечно, мы не можем изменить технологию, но ядерное сдерживание -это не только технология, но и политика, и психология. А политику и психологию, к счастью, можно изменить. И если эту задачу удастся решить, то можно говорить об определенном продвижении к стратегическому партнерству с США. Согласитесь, что нельзя быть стратегическими партнерами, считая своего партнера врагом № 1 и имея планы войны друг против друга.
    Когда я только начинал изучать наши отношения с США, обратил внимание на это диалектическое противоречие. Аргументы, на которых строилось понятие стратегической стабильности, базировались на предпосылках взаимного ядерного сдерживания. При этом стабильность и ядерное сдерживание, по существу, взаимозаменяемы. Апеллируя к рациональности противника, вы занимаете позицию, которая создает у него представление, что вы можете нанести удар. Вы самонадеянно пытаетесь создать жесткую формулу поведения противника, думаете, что все рассчитали, но примерно то же самое думает и противник. Эта формула строится в терминах «определенность-неопределенность», то есть вы вселяете в мозги противника определенность, что вы ударите, и неопределенность – когда, как и при каких условиях. Правильность этой формулы вызывает сомнения и в сегодняшней ситуации, и, тем более, в перспективе.
    -То есть по-прежнему все сводится к старой поговорке: «Хочешь мира -готовься к войне»?
    -Это так, но с очень важным уточнением: к упреждающей войне. Россия и США угрожают друг другу упреждающим ударом – вот в чем смысл нашего ядерного планирования. И без изменения этой схемы никакого стратегического партнерства быть не может.
    -Имеют ли место какие-либо существенные изменения в экономических отношениях между странами в последние годы?
    -Очевидно, что стратегическое партнерство невозможно без достаточно развитых экономических отношений, без определенного уровня экономической взаимозависимости. В настоящее время американская экономика вполне может жить без России, за исключением поставок некоторых видов сырья. Кстати, даже в самые тяжелые годы холодной войны США покупали у нас некоторые стратегические материалы, входившие в самые закрытые списки. Это, пожалуй, нельзя назвать экономической взаимозависимостью. Россия в списке стратегических экономических партнеров США занимает сегодня 42—43 место -между Никарагуа и Панамой. Размеры нашей торговли не соответствуют уровню великих держав. В то же время мы являемся свидетелями того, как в последние 20 лет фактически на пустом месте возникла экономическая взаимозависимость между США и Китаем, что явилось мощным стабилизирующим фактором в их отношениях, несмотря на огромные идеологические противоречия и проблему Тайваня. Для нас это является примером. Может быть, и нам надо использовать опыт Китая и создать условия для такой стратегической взаимозависимости. Для этого потребуется не менее 20—30 лет, учитывая состояние нашей экономики. Очевидно, что эти процессы потребуют завершения рыночных реформ, ускорения технологического обновления всех сфер хозяйства, продолжения курса на создание зрелой демократии.
    -В каких сферах могли бы быть наиболее перспективными и реальными наши экономические контакты с США?
    -Если говорить о взаимозависимости, то, думаю, это, прежде всего, сфера энергетической безопасности, учитывая огромные масштабы энергопотребления в американской экономике. США недаром называют «энергоголиком». Поэтому Россия реально могла бы обеспечивать не менее 10—15 % этого потребления. Не сразу, конечно, а поэтапно, так как это требует значительных инвестиций в топливно-энергетический комплекс и существенной политической поддержки. Эти идеи уже обсуждались, однако дело ЮКОСА существенно затормозило развитие такого направления. Тем не менее задача не снята и представляется мне весьма продуктивной.
    
    —Как вы можете прокомментировать ситуацию в российском экспорте стали в США?
    
    -В подходе США к зарубежному импорту, особенно сырьевых товаров, выделяются два противоречивых момента. Прежде всего американские потребители, безусловно, заинтересованы в получении дешевых и качественных зарубежных товаров и услуг от всех стран мира. Неудивительно, что нынешний торговый дефицит США достигает 500 млрд долл. Китай, например, сумел найти ниши для своих товаров на огромном американском рынке. Однако при этом руководство США должно чутко улавливать настроение избирателей, работающих на тех предприятиях, продукция которых конкурирует с дешевыми импортными товарами, что подрывает экономическое благополучие части американцев. Поэтому руководство отраслей, продукция которых неконкурентоспособна, активно лоббирует введение протекционистских и ограничительных мер. А победу на выборах нередко приносят считанные проценты и даже доли процента -вспомните последние президентские выборы. Металлургия в этом отношении является типичным примером. В этой отрасли, кстати, один из сильнейших профсоюзов, который также выступает за введение антидемпинговых ограничений. Так что здесь мы имеем как бы «смычку» интересов капитала в лице корпораций и пролетариата в лице профсоюзов, что зачастую приносит реальные результаты.
    -Как вы оцениваете проникновение крупного российского капитала в экономику США? Я имею в виду такие компании, как «Северсталь» и «Норильский никель».
    -Полагаю, что это весьма позитивное явление, способствующее развитию нашего стратегического партнерства. Когда я впервые попал в США 32 года назад, из российских товаров на американском рынке были известны только водка «столичная» и икра. А недавно, будучи в Вашингтоне, увидел в центре американской столицы бензоколонку «Лукойла». Этого пока не так уж и много, но ведь стратегия – процесс. Я был свидетелем того, как на американский рынок приходили в свое время японцы: они 30 лет назад активно рекламировали электронику «Сони», которая сегодня прочно обосновалась в США. Потом таким же путем двигался Китай. Очевидно, что и нам следует поэтапно и последовательно внедряться в этот рынок -поэтапно, переходя от товаров низших этажей, то есть сырьевых, к более наукоемкой и дорогой продукции. Других путей просто не существует.
    -Как вы оцениваете перспективы развития отношений России и США?
    -Я уже говорил, что главное фундаментальное препятствие, стоящее на пути нормализации российско-американских отношений, -все еще остающееся взаимное недоверие. По-видимому, учитывая мощную историческую инерцию, для решения этих проблем потребуется длительный период, и, скорее всего, они могут быть решены уже новыми поколениями политиков. Думаю, определенную роль сыграет и созданный с нашим участием факультет мировой политики при Государственном университете гуманитарных наук, где молодые люди изучают экономику, политологию, международное право. У них другое мышление, они никогда не жили в условиях, при которых Россия и США в мирное время готовились к ядерной войне.
    Создание стратегического партнерства -процесс не легкий и не скорый. Решение надо искать не в сфере контроля над вооружениями, а в создании новых форм сотрудничества, для чего, прежде всего, необходимо отказаться от планирования ядерной войны. Я, скорее, оптимист и считаю, что возможна выработка поэтапной стратегии формирования новых партнерских отношений на ближайшие 10—15 лет. Потенциал для их создания есть. Главной предпосылкой является ключевая роль России на Евразийском континенте. Создание такого партнерства наших стран, очевидно, способствовало бы формированию нового, более справедливого и гуманного мирового порядка.
    Беседу вел Юрий Адно